یک سال پیش حسین پاکدل به من پیشنهاد کرد، چه کتاب‌هایی را بخوانم،"از تنهایی پرهیاهو" هم خیلی تعریف کرد، وقتی آن را خواندم با پاکدل به این نتیجه رسیدیم که برای نمایش بسیار مناسب است. بعد از نوشتن نمایشنامه هم بیشتر ترغیب کار روی این متن شدم.
یک سال پیش حسین پاکدل به من پیشنهاد کرد، چه کتاب‌هایی را بخوانم،"از تنهایی پرهیاهو" هم خیلی تعریف کرد، وقتی آن را خواندم با پاکدل به این نتیجه رسیدیم که برای نمایش بسیار مناسب است. بعد از نوشتن نمایشنامه هم بیشتر ترغیب کار روی این متن شدم.
عباس غفاری، نازنین قنبری:
"پروانه‌های آسیایی" برداشتی است آزاد از رمان"تنهایی پرهیاهو" نوشته حسین پاکدل. آیا این متن نوشته شده بود و بعداً به شما داده شد یا این که خودتان رمان را خوانده بودید و سفارش کردید ایشان بنویسند؟
پروانه‌های آسیایی یک اقتباس از این کتاب هرابال است. حدود یک سال و نیم پیش حسین پاکدل به من پیشنهاد می‌کرد که چه کتاب‌هایی را بخوانم. بر‌حسب اتفاق از این کتاب خیلی تعریف کرد و یک نسخه از آن را به من داد که بخوانم. وقتی آن را خواندم خیلی خوشم آمد و متفق‌القول به این نتیجه رسیدیم که اگر نمایش شود، خیلی خوب است و در واقع بحث در همین حد بود تا این که آقای پاکدل خیلی جدی به این قضیه نگاه کرد و نمایشنامه آن را نوشت که وقتی آن را خواندم خیلی ترغیب شدم آن را روی صحنه ببرم.
با توجه به این که به رمان و داستان اشراف کامل دارید، در اقتباسی که از متن شده چقدر متن نهایی نسبت به اصل آن تغییر کرده است؟
تغییری که نه، به نظرم شخصیت‌های رمان الآن جان گرفته‌اند و حسین پاکدل خیلی به اصل رمان وفادارند و کمتر از آن دور شدند. تصورات شخصی نویسنده در آن دخیل هست، ولی به هر حال از آن حیطه اصلاً دور نشده و اکثر شخصیت‌ها همان هستند.
به عقیده خودتان داستان و نمایشنامه، بیشتر اجتماعی است یا سیاسی؟
هر دو تا جنبه را دارد؛ از یک معضل اجتماعی شروع و به یک معضل سیاسی می‌رسد و روی خط آن حرکت می‌کند. در واقع نظام اجتماعی آن موقع دولت چک، این سیاست را پیش گرفته بود و دولت سوسیالیستی ارتباط آدم‌ها با هم و ارتباط آدم با شغلشان را مشخص نکرده بود.
از این جهت این سؤال را پرسیدم چون رمان(همچنین نمایشنامه) یک تراژدی کامل است راجع به آدمی که شاید عامی باشد، اما در طی کردن روند شغلی‌اش(یعنی خمیر کردن کتاب‌ها) آن قدر با این کتاب‌ها انس پیدا می‌کند که به یک کتابخوان حرفه‌ای(و نه روشنفکر) تبدیل می‌شود. وقتی که نمایشنامه را نگاه می‌کنیم حس می‌کنیم انسان به خصوص انسان روشنفکر در چرخ دنده‌هایی که دولت برایش ایجاد می‌کند، له می‌شود تا آن را به یک آدم اخته شده تبدیل کند.
هانتای قصه ما تنها یک نمونه از جامعه است و نمی‌تواند به کل جامعه یا سطحی که هانتا زندگی می‌کند تعمیم بیابد. کارگری که با یک دستگاه کتاب‌ها را خمیر می‌کند بدون این که بداند آن‌ها چه هستند و چه کسی آن‌ها را نوشته. شغلش این چنین ایجاب می‌کند، ولی در چرخه بزرگتر می‌بینیم که این بهانه است برای مطرح کردن این که دولت حاکم و خط اصلی داستان ما که روی آن انگشت گذاشتیم، چیزهایی تبدیل به آشغال می‌شوند و له می‌گردند. هانتا به طور ناخودآگاه در این دور قرار می‌گیرد. نگفتیم که روشنفکر می‌شود. خودش هم می‌گوید که به صورت ناخودآگاه به آگاهی دست پیدا کردم و ذهنم روشن شد. مضاف بر این که خودم معتقد نیستم روشنفکر کسی است که وارد دانشگاه شود و به شیوه آکادمیک علم بیاموزد. روشنفکر کسی است که جرقه‌ای در ذهنش زده می‌شود و در هر سن و سالی هم ممکن است این اتفاق بیفتد و تحصیلات آکادمیک اولویت دوم قرار می‌گیرد. چه بسا کسانی که تحصیلات آکادمیک ندارند و اساتید دانشگاه هستند. این قضیه هم همین طور است. این آدم در این چرخه قرار می‌گیرد و یک تراژدی صورت رخ می‌دهد؛ این همان له کردن اندیشه‌ها در آن زیرزمین است.
در واقع علاوه بر این که اندیشه له می‌شود. چیزی که انسان رو به اندیشه را در آن جامعه هدایت می‌کند نیز له می‌شود.
اصولاً در هر جامعه‌ای که حساب و کتاب برای خواندن وجود داشته باشد، آن جامعه رفته رفته دارای معضلات می‌شود. عدم درک درست، مشارکت از روی بی فکری و... این جا کتاب به عنوان یک واحد جاندار در جامعه مطرح می‌شود. فاجعه است که در جامعه همه فرهنگ شنیداری داشته باشند و از هم سؤال کنند به جای این که بخوانند!
درست است، ولی به هر حال من اشاره کردم به انسان اخته و چرخ دنده‌های سیاسی و دولت که انسان‌ها را به انسان‌های بی عمل تبدیل می‌کند، ولی هانتا یک لحظه اعتراف می‌کند باعث می‌شود و از آن زیرزمین بیرون بیاید و شاید بعدها به شخصیت دایی تبدیل می‌شود.
دایی در واقع آینه هانتاست؛ این تجربه را قبلاً داشته و آدمی مثل هانتا که همین اتفاق برایش می‌افتد. دولت سوسیالیستی کاری می‌کند که او مثل ابزار شود. قرار بود هانتا در خدمت خِرَد باشد. اول جنگش با دولت سیاسیالیستی است و در نمایش به طور صریح گفته می‌شود که به جای تو دو تا کارگر می‌آوریم و خود هانتا می‌گوید که دو تا کارگر بی احساس و مثل ماشین که انگار هیچ فرقی بین انسان و ماشین نیست و در واقع مثل فیلمی که چاپلین هم بازی کرد. خودش در ماشینیسم دارد خرد می‌شود و شغل و کار در واقع یک جوری آدم‌ها را در چرخ دنده‌ها با خود می‌برد و فرصت فکر کردن نمی‌دهد. انسان‌ها خسته می‌شوند و وقتی به خانه می‌روند دغدغه دارند که فردا به موقع برسند و چقدر بگیرند که بتوانند زندگیشان را بگذرانند و فکری غیر از آن نمی‌توانند بکنند و کارگر زمان پیدا نمی‌کند که کتاب بخواند و فکر کند که چرا حقش داده نمی‌شود برای این که آن فرصت شغلی طوری است که اجازه نمی‌دهد آدم‌ها از جامعه صاحب اندیشه شوند.
حس می‌کنم به خاطر همین است که در طراحی صحنه و نور به سمت سردی و استفاده از فلز رفتید تا آن‌ها تبدیل به مکانیزم ماشین و دولت سوسیالیستی شوند.
بله، عمد داشتیم. وقتی با فرشید عباسی صحبت می‌کردم، گفت که باید از متریالی استفاده کنید که حس سختی و سردی و له شده آدم‌ها را نشان دهد. خیلی‌ها ایده دادند که چوب را به شکل فلز دربیاوریم ولی خاصیت فلز را نداشت چون از فلز سردی متصاعد می‌شود و اصلاً ضربه خو‌ردن آن‌ها و کنار هم قرار گرفتنش سردی را القا می‌کند یا نوع نور، شکل لباس‌ها و حتی نوع رفتار آدم‌ها با یکدیگر گرم نیست برای این که نمی‌توانند و جامعه اجازه نمی‌دهد که کنار هم باشند دیگر از مهمانی‌ها و شام خو‌ردن‌های کنار هم خبری نیست برای این که فرصت فکر کردن و تأمل را ندارند و واقعاً هم ما می‌خواهیم همه از این اجزا استفاده کنیم و آن زیرزمین را به مثابه جامعه چک نشان دهیم.
وقتی که نمایش شروع می‌شود این‌ها به ذهن متـبادر مـی‌شود که صحــنه اول یه جـور flash forward برای ادامه کار. یعنی زمانی که هانتا می‌آید و خودش را لو می‌دهد و می‌گوید جنایتکارم و به پلیس خودش را این طور معرفی می‌کند این طور نیست؟
دقیقاً همین طور است. یعنی من یک شخصیت را وارد داستان کردم و یک موشِ که در تمام نمایش از آن حرف زده می‌شود و مرتب هانتا می‌گوید وقتی این موش‌ها را در دستگاه می‌اندازم و خونی می‌شوند یکی از آن‌ها که می‌افتد مادرش هم به دنبالش می‌رود و... سعی کردم این موش را که شخصیت ذهنی هانتاست بیرون بیاورم، این یک فانتزی یا توهم بود که همه جا مثل سایه دنبالش می‌رود. ما اول داستان یک جابه‌جایی انجام دادیم و صراحتی که هانتا به خرج می‌دهد و می‌گوید من در این زیرزمین چه کار می‌کنم طوری که تماشاگر بفهمد در قالب یک نامه که هانتا برای نامزدش می‌نویسد و بعد از آن ما در یک flash forward می‌رویم و بعد به یک فلاش‌بک. این کار را کردم که هم زندگی این آدم دربیاید و هم یک ریتم تندتری را بدهیم. چون آن جامعه جایی نیست که ریتمش کند شود و آن قدر ریتمش تند است و مشغولیات زیاد است و در آن جا انسان‌ها با بدنشان بیشتر از فکرشان کار می‌کنند.
آیا به خاطر تلخی درون متن یا تلخی آدمی مثل هانتا، دایی را با شکل و شمایل فانتزی کنارش قرار دادید؟
البته دایی در یک قالب فانتزی نمی‌گنجد خود متن و قصه به اندازه کافی تلخ، فاجعه و تراژدی هست. در اصل نمایشی که آقای پاکدل نوشته بودند مایه‌های کمدی خیلی زیاد داشت و من هم سعی کردم به این قضیه دامن بزنم و خیلی دوست داشتم و معتقدم که حتی تلخ‌ترین مسائل را نه تنها با کمدی خنده‌آور بلکه با یک زبان شیرین می‌توان انتقال داد طوری که بهتر بتوان آن را فهمید و هضمش کرد چون به نظرم اوج تراژدی، کمدی است و باید به این قضیه می‌رسیدم، می‌خواستم تماشاگر وقتی داستان را دنبال می‌کند، آن قدر در کمدی غرق شود که بعداً از خودش بپرسد چرا به اوضاع این آدم خندیده‌ام مثل زمانی که یک نفر زمین می‌خورد اول خنده‌ما‌ن می‌گیرد ولی بعداً ناراحت می‌شویم.
البته تصحیح می‌کنم منظورم از فانتزی شکل کاریکاتوری دایی بود و این که کمدی پهلو می‌زند به یک جور گروتسک که نمی‌تواند کمدی صرف باشد.
بله، موافقم من هم همین عقیده را داشتم که فضای دو گانه گروتسک خیلی به روند داستان کمک می‌کند و اصلاً جامعه فضای گروتسک دارد. مبنای جامعه بر عمل است ولی شما می‌بینید که کاملاً در این راستا بی عدالتی استوار است. جامعه می‌گوید که همه باید کار کنند اما کاری که آدم را له می‌کند، به این خاطر دوگانگی خیلی کمک می‌کند حتی من آن قدر کمدی و تراژدی را در بعضی جاها نزدیک کردم که مرزش گم شود و تماشاگر نیز آن را گم کند و نداند که باید بخندد یا گریه کند. شب‌هایی بود که انتظار داشتم این اتفاق بیفتد و اتفاقاً تماشاگری آمد و گفت: زمانی که همه به دایی می‌خندیدند من گریه کردم. آن جا بود که فهمیدم به منظورم رسیده‌ام چون قصدم این بود که مرز بین این دو را گم کنیم و با حس تماشاگر جلو برویم. در واقع اصلاً نخواستم به عمد قطعه‌بندی کنم که کجا بخندیم و کجا گریه کنیم.
در این نمایش اوج این کاریکاتور و گروتسک، صحنه تشییع جنازه دایی است.
بله، واقعاً زمانی که هانتا بعد از مدت‌ها یک روز مرخصی می‌گیرد و قصدش هم خاک کردن دایی‌اش است وقتی برمی‌گردد به خاطر همان یک روز مرخصی که محق هم بوده اخراج می‌شود ولی در تشییع جنازه می‌خواستم این را برسانم که آدم‌ها در آن جامعه مثل شیء حساب می‌شوند، ارتباط آدم‌ها و انسانیت از بین رفته است، بافت جامعه و خانواده معنایی ندارد و زمانی که دایی را خاک می‌کنند گفته می‌شود، تو وقتی مُردی دو هفته هیچ کس سراغت نیامده بود، این تنهایی را نشان می‌دهد که کسی به او سر نزده است و به خاطر بوی تعفن، متوجه مرگش شده‌اند و وقتی می‌خواستند او را از زمین بردارند به شکل بدی به زمین چسبیده بوده. تراژدی‌اش همین جا است اما نوع بیانش کمدی است. ما خیلی وقت‌ها از شدت ناراحتی وقتی می‌خواهیم بگوییم که چقدر افتضاح است، می‌گوییم واقعاً خنده‌دار است. یعنی خنده به معنی خوشحالی نیست بلکه به معنای فاجعه خنده‌دار است.
من به سراغ انتخاب بازیگری می‌روم، محسن حسینی 2 و 3 تا کار با شما داشته آیا به خاطر همین سابقه همکاری بوده که او را برای نقش هانتا انتخاب کردید یا با توجه به توانایی‌هایش و نیز توانایی فیزیکال او برای این نقش انتخاب شده است؟
من با محسن در نمایش قبلی‌ام کار کرده بودم در نمایش زار هم از او دعوت کردم و با هم تجربه همکاری داریم. در این کار چون می‌دانستم نقش خیلی سخت و پیچیده است و به دلیل این که مهارت زیادی می‌خواست تا بازیگر بتواند مفاهیم را انتقال دهد و هر بازیگری هم نمی‌توانست از عهده این کار برآید. محسن حسینی به دلیل نوع فیزیکش و تجربه‌های خاصی که داشت، دوست داشتم در این کار بازی کند و فکر می‌کنم تجربه موفقی هم بود و من در تجربه تئاتری خودم چه زمانی که بازی می‌کردم و چه زمانی که دستیار کارگردان بودم و چه حالا که کارگردانی هم می‌کنم این عقیده را دارم که وقتی می‌گوییم تئاتر زنده است نه به دلیل آدم‌هایش که روی صحنه وجود دارند و ما آن‌ها را می‌بینیم بلکه بیشتر به این خاطر که هر شب می‌تواند اجرا تغییر کند و به نظر وقتی تغییر کند زنده است و اِلا اگر همه بازیگرها از شب اول تا آخر همان دیالوگ‌ها را بگویند، نمی‌پسندم. اگر می‌گویم من، چون نمی‌خواهم به دیگران تعمیمش بدهم. اگر بازیگر نقش هانتا هم درونش متلاطم نباشد، نمی‌تواند آن را بازی کند. چون نقش منطقی نیست و حتی یک موقع‌هایی بازیگر را بسیار اذیت می‌کند. ما یک نشستی داشتیم با دوست خوبم علیرضا خمسه و برایش پیشنهادی در این کار داشتم، گفت: این شخصیت‌ها به خصوص شخصیت هانتا بازیگر شش دانگ می‌خواهد و دیدم که درست می‌گوید. بازیگری می‌خواهد که حواسش به کار دیگری نباشد و مشغولیت ذهنی و زندگی نداشته باشد. با وضعیت اقتصادی تئاتر آشنا هستیم و می‌دانیم که بازیگر دستمزد آن چنانی نخواهد گرفت در ضمن خیلی برایم مهم بود که بازیگرم شش دانگ به لحاظ فکری و به لحاظ این که تمامیت خودش را در اختیار کار قرار دهد در این کار باشد.
البته در این کار از 2 ، 3 بازیگر حرفه‌ای دیگر هم استفاده شده، محمد آقامحمدی که سال‌هاست کار می‌کند، اما کمتر شناخته شده همین طور بهاره رهنما و محمد شیری. چطور شد این بازیگرها را انتخاب کردید؟
در مورد آقای شیری وقتی به دایی هلبر فکر می‌کردم یک کسی را می‌خواستم که ذاتاً شیرین باشد نمی‌خواستم کسی بیاید به زور کمدی بازی کند. فکر می‌کنم یک بازیگر خوب هر جنس بازی را می‌تواند بازی کند. ولی اصلاً به این اعتقاد ندارم که یک بازیگر، بازیگر مثبت باشد و یکی بازیگر منفی. بازیگر خوب همه ژانرها را می‌تواند بازی کند و نمونه‌هایش را داریم که تماشاگر هم همه آن نقش‌ها را قبول می‌کند مثل رضا کیانیان، همه جور نقش بازی کرده و تماشاگر هم او را پذیرفته. او بازیگری است که به نظرم در ایران صاحب سبک است و هنوز که هنوز است، می‌تواند نقش‌های متفاوتی را بازی کند، در مورد این نقش هم دنبال کسی می‌گشتم که هم توانایی و تبحر داشته باشد و هم شیرین باشد و هم مقبول مردم این شد که به محمد شیری پیشنهاد کردم و او هم پذیرفت که بازی کند. به شیری فکر کرده بودم. به فیزیکش و به نوع لحنش. همین طور در مورد خانم رهنما. او در دو نقش بازی می‌کند؛ چون فکر می‌کردم که این دو نقش در ادامه همدیگر هستند. کولی آدمی است که در جامعه به نوعی دیگر لای این چرخ دنده‌ها گیر کرده و دارد له می‌شود و همین طور مانچا که آدم سرگشته است و به خاطر فقر، فحشا شده و دارد در این منجلاب فرو می‌رود و دست به رفتارهایی می‌زند که شبیه سانتی مانتالیزم هست و خودش را گم می‌کند مثل پرده‌ای که دور خودش کشیده تا لااقل این نقض را دیگران نبینند و خودش را فریاد نزند اما به هر حال دارد خودش را فریاد می‌زند و از وضعیت موجودش ناراحت است به هر حال با توجه به فیزیک و تبحری که بازیگرانم داشتند به این سمت و سو از بازی رفتم.
به هر حال محمد حاتمی علاوه بر این که کارگردان است و کارگردانی می‌کند بازیگر هم هست و بازیگر توانمندی هم هست. در کارگردانی چقدر بازیگری‌تان دخیل بود؟ یعنی از بازیگرها می‌خواهید که مثل شما باشند یارهایشان می‌کنید؟
دقیقاً همین. اعتقاد ندارم که تجربه‌های شخصی بازیگریم را به دیگر بازیگران تحمیل کنم. اصلاً من دغدغه‌ام بازیگری است و اما در سال‌هایی که دستیاری کردم چه در تئاتر و چه در تلویزیون این را هم آموختم که به بازیگر می‌توان یک طرز فکر شخصی را تحمیل کرد. معتقدم واقعاً باید همه اندیشه کارگردان را فهمید و انجام داد. به علاوه این که تمام تجربه‌ها، عقاید و... بازیگر باید سوار بر این شود. به نظرم وقتی کار جلو می‌رود بازیگر باید 2 ، 3 قدم از کارگردان جلوتر باشد و مرتب اندیشه‌های جدید بیاورد. این دیگر کار کردن نیست. کارگردان کار را جمع‌آوری می‌کند و شکل می‌دهد اما زحمت اصلی به دوش بازیگر است. کارگردان یک نفر است و بازیگران چند نفر هستند که در نتیجه چندین انرژی و فکر کنار هم قرار می‌گیرند.